Разговорному языку можно учить с иностранных песен, общаясь на уроках по-английски, с фильмов и т.д.



Это зависит от того, зачем мы учим язык. Если мы учимся на лингвиста, то верно Вы сказали, а если учимся говорить на языке и понимать его - то нет. Грамматика является основой любого языка, в т.ч. и нашего с вами русского. И что? Теперь Вы предлагаете с пелёнок учить языку с грамматики, а не с самого языка, и это при том, что младенец не научился ещё языку, чтобы это понимать? Да и к тому же английский, русский и прочие языки мира - это естественные, а не искусственные языки, где обычно все правила точны и строги. И естественные языки отличаются от искусственных тем, что естественные языки возникли как бы случайным образом, в т.ч. и их грамматики, поэтому в естественных языках все ещё скорее исключений больше, чем правил. А искусственные языки уже человек придумал преднамеренно, с установленной им грамматикой.

Из этого следует, что любой естественный язык нужно изучать с разговорного, а не с грамматики и "высокого" стиля. Поэтому раньше в СССР даже ВУЗовские преподаватели английского не понимали, что говорят приезжие иностранцы. Также из-за такого изучения иностранного языка и получаются дословные, лишённые смысла и/или окраски, например, "пиратские" переводы фильмов (наверное, кто-то помнит про "Лесного болвана" (в оригинале - "Forest Gump"); название этого фильм лучше было бы оставить как "Форест Гамп").


Если грамматику не учить, но сам язык учить, то речь будет неграмотна, но зато со смыслом и окраской в большинстве своём. А если учить грамматику, но не изучать разговорный язык, то можно научиться только дословно, механически, квадратно-гнездовым способом переводить, при чём без смысла и/или без чувств, которые передал автор в оригинале. Человек - не робот. И язык - не математика, не физика, и даже не биология, где всё подчинено строгим законам.

Я не спорю: грамматике нужно учить, но не с самого раннего этапа изучения иностранного языка, т.к. тогда ещё никто (?) этот язык не понимает (пример про младенца я привёл выше).



Какой тип языка - это уже задача учёных-лингвистов. А обычному человеку нужно знать сам язык, а не его строение, ну и грамотно на нём писать и разговаривать. Или Вы хотите сказать, что в русском, мол, правил нету, а а английском они есть и строгие, без исключений? Просто это Вам кажется, потому что Вы изучали иностранный язык только в школе, и при том вам сразу вдалбливали грамматику. А про родной язык Вы, конечно, такого не скажете, потому что при разговоре и письме практически никто не задумывается над каждым словом и их порядком, а просто это происходит как бы само по себе. Да и Задорнова, наверное, насмотрелись, который говорил, что английский - "язык информации и роботов", а русский - это "живой язык чувств".

З.Ы. В некоторых случаях в английском может быть и другой порядок слов (например, когда в качестве подлежащего выступают местоимения "I", "we", "he", "she", которым соответствуют местоимения "me", "us", "him", "her", которые употребляются в качестве прямого дополнения (винительный падеж) ). Например, в поэзии для рифмы и складности. Кстати, неполные предложения в английском тоже есть. И даже односоставные есть (например, когда глагол стоит в повелительном наклонении; или, например, такое бывает при описании действий персонажей в ролевых играх, комедиях и т.д.).

Простите, что?! Вы без грамматики собрались понимать язык... Удачи, вперёд и с песней. Именно в ней и заложено 50% значения сказанного, вообще-то.

А разговорный, простите, откуда вышел? Без литературного языка нет и разговорного, касательно нашего времени. Дело в том, что Вы не сможете использовать разговорные структуры без определённых знаний. Да и вообще это два разных функциональных стиля. Нужно знать оба, чтобы овладеть языком.

Получаются они из-за элементарного незнания правил перевода. Перевод - это вообще отдельная тема со своими нюансами и подводными камнями. Не буду пускаться в объяснения, ибо придётся использовать не совсем понятную для многих терминологию. З.Ы. Дословные переводы - это тот ещё маразм, не спорю.

Это будет не речь, а малопонятная каша. Отдельные слова, сказанные эмоционально. Речь выстроена верно, а тут получится дикая какофония.

Как с вами всё плохо... Я разве говорил про то, что нужно забивать на разговорный язык? Изучать нужно оба аспекта языка, но главное, прежде всего, говорить правильно. А разговорную лексику попутно наращивать на основу. Тупо заниматься грамматикой ведь тоже невозможно.

Это уже другая дисциплина: "Методика преподавания иностранного языка". Знания всегда должны даваться с учётом возрастных особенностей ребёнка, но опять же, эта тема требует широчайшего развёртывания

Ахахахахахах)) Уморил ты меня, парень. Студент иностранного факультета учил язык только в школе... Браво) P.S. В школе у нас совмещали и то, и другое, причём весьма грамотно.

Не, спасибо, долбославия мне не завезли. В магазине кончилось. А вот с пониманием даже русской речи, товарищ, у Вас ой как кошмарно. Если для вас фраза "фиксированный порядок слов" означает "язык роботов"... Nuff said.


Вот в этом-то и дело, таких случаев мало. В каждом языке есть свои исключения.

Это уже на автомате вырабатывается, посредством взаимодействия в определённой языковой среде. Они тоже ставят слова фиксированно и не задумываются, почему так происходит.

Ох... Что хочу сказать, разговорный язык надо попутно наращивать на "скелет", т.е. грамматику. То есть, прошёл тему, взял диалог, или текст, обсудил с товарищем на английском. Плюс упражнениями закрепил знания так, что они уже вылетают на автомате. Тогда что-то и может получиться. Нас, например, не учат тупо дословно переводить. Нам дают грамматику собственно, плюс разговорную лексику, плюс диалоги, плюс аудирования на восприятие, плюс обсуждения, плюс возможность высказаться... Всё должно присутствовать в процессе обучения. А то на начальном и даже ближе к среднему уровню, ничего, кроме "I no agree with he!", сказанного яростным тоном, вы не сможете выдать.

Akimichi-sama > Большую часть разговора пока не читал, но... Первичен разговорный язык. И только потом идёт грамматика.
Что нужно для обучения, хз. Я... Ну не идеально понимаю английский, но достаточно хорошо, при этом совершенно не знаю грамматики (ну может чуть её знаю).

Soulskinner, если бы разговорный язык не был грамматически оформлен, в соответствии с правилами языка... Даже представить себе не могу)

Так вот, как раз надо и начинать с разговорного языка, чтобы потом понимать грамматические правила. Без общения, без практики ты не поймёшь, где надо употреблять Present Perfect, а где Past Continious. Вот именно, что их понимать надо, а не тупо заучивать, т.к. ничего кроме как "читать и переводить" этим не научишься (и то перевод будет сухим, а иногда - лишённым смысла вообще).



Получаются они из-за непонимания языка, на который переводишь...



Так вот, у нас в российских школах (как и пошло с Совка) в основном учат не разговаривать и понимать язык, а учат квадратно-гнездовым способом переводить...



Это я сказал к тому, что Вы говорите, что в английском языке всё подчинено строгим законам, в отличие от русского языка. Ни в каком естественном языке нету таких строгих законов, как в математике или в физике, и даже как в биологии.



Это как раз грамматика оформлена с соответствии с уже выработанным языком. Изначально, люди просто называли какими-либо сочетаниями звуков (словами) предметы и явления, и связывали между собой эти сочетания звуков (письменность появилась позже). С течением времени сочетания становились устоявшимися, и так возникла грамматика. Ибо не объяснишь никак, почему в любом естественном языке больше исключений, чем правил. Язык возник раньше грамматики, а не наоборот. Так же, как раньше возникли атомы и молекулы, а не человек. Грамматика как раз и строилась из тех самых кирпичиков, которые составляли какие-либо регулярные сочетания слов; если бы было наоборот, то и языка не возникло бы, а возник бы тот же самый матан.

==============================================

Как тут сказал один товарисч, первичен разговорный язык. И с этим нужно согласиться. И преподавание языка в большинстве российских щкол сводится к очередному матанализу, только применимо к лингвистике, а не к разговору и пониманию языка.

И я не говорил, что нужно убрать преподавание грамматики вообще. Я лишь сказал, что нужно отдать предпочтение самому языку, а не его строению.

==========================================================================

З.Ы. Я стал действительно понимать иностранный язык (английский) только после того, как начал непосредственно на нём общаться. Сначала я лишь нёс всякую бессмысленную околесицу, хотя я хорошо знал грамматику и слова. Просто в школе у нас его так преподавали, а сам я в то время не занимался этим языком.

Кстати, по поводу естественных и искусственных языков. Вот в эсперанто исключений вообще нет, т.к. грамматические правила придуманы самим человеком, а не возникли сами по себе, как система устоявшихся слов и их сочетаний. А в любом естественном языке из много.

Ну офигеть вообще! ....

...Да и тут затронут вопрос о том, как преподают иностранный язык в школах, а не о том, как его нужно изучать.



Ну, я о том же говорю. Хотя в принципе учительница по биологии нам хорошо объясняет, что потом учебник можно и не открывать. И та же учительница нас меньше всех учителей пилит (она почти никогда не ругается) наряду с мужиком, преподающим у нас информатику (он на нас не ругается, но потроллить нас любит). В основном она адекватна.

Везде плохо преподают. И нет разницы, что с первого класса где-то изучают, что с пятого. А ещё зависит от учителя.

Вот не надо тут. Я учусь в простой школе, а уровень преподавания английского очень высокий

Повезло Вам... Про мою школу такого бы не сказал (до того, как в 8-ом классе к нам пришла другая, молодая учительница).

А вообще, преподают в школе совсем неправильно: много письменных заданий, работ. Чтобы знать английский, нужно говорить и говорить.

LebedTV, да кому, блин, какая разница?
Иди в ФСБ работать!

Да, мало уделяется внимания устному общению на языке.

Akimichi-sama


Можешь почитать про Китайский/Японский. Вот там дикая содомия. Меня особенно убило то, что по некоторым иероглифам, невозможно узнать как читается то или иное слово. %)
А так... Просто грамматика... Ну не так чтобы всегда, но частенько изменяется под действием разговорного языка.

LebedTV


Этот "товарисч" говорил только о первичности разговорного языка, а не о самых эффективных методах изучения языка. Аж многим людям может быть куда удобнее изучать языка начиная с грамматики, а не пытаясь их освоить по методу детей.

Изолирующий язык, что уж там xD У народов Чукотки так вообще полная труба) У них предложение строится как одно большое слово, например, "Поезд прибывает на станцию" у них будет звучать как "станция-идти-лошадь-железная-место"
А японский одно время учил и скажу так, что язык это очень своеобразный, хотя и местами типичный для агглютинативного (язык, в котором смысл в основном передаётся через добавление суффиксов, префиксов и т.д.). Ничего особо страшного, но мозг поломать приходится х)

Не, в переводе есть свои понятия. Этому нужно реально учиться, ибо нужно не только знать английский, но и уметь превратить конструкции исходного языка в хорошо звучащие конструкции языка перевода) Нужно искать тему и рему, правильно их ставить, переводить конструкции... Поверь, нас этому учат, как отдельной научной дисциплине) И за дословный перевод нас что на английском, что на переводе, ругают жутко)

Эммм... Я такое говорил?

Т.е. Вы склоняете к тому, что неаналитические языки надо изучать с самого языка, а аналитические - непосредственно с грамматики, т.к. там типа "всё подчинено строгим законам".



И да. В школах надо учить самому языку, а не технике перевода. Техника перевода - это уже по специальности, по профессии, а речь идёт об общем образовании (вообще чуть более чем 50% того, что дают в школе, составляет бесполезную информацию; это своеобразный пример "информационного загрязнения"). Нужно думать на иностранном языке, а не квадратно-гнездовым способом переводить речь на свой язык и думать своим языком, если общаешься на иностранном языке.

Скелет (грамматика) без мышц (практического знания языка) двигаться не может. И об этом даже те, кто имеет элементарное представление об анатомии человека, знают. Поэтому если знать грамматику, но не уметь применять язык на практике, то ничего кроме сухих, "точно построенных" фраз не выдашь. Но мышцы без скелета не могут прочно держаться. Поэтому грамматика - это лишь для того, чтобы речь была грамотной. Но без практического опыта не поймёшь грамматические правила.

И после того, как я видел, как реально общаются на английском языке (в чатах, на форумах, в онлайновых видеоконференциях и т.д.), у меня произошёл разрыв шаблона (представлений, которые были даны школьным курсом ин. яза). Например, нам в школе говорили, что прилагательное "pretty" нельзя применить для описания парней, но, когда я впервые зашёл на Девиантарт и пару-тройку чатов, то тут рванул пукан шаблон (это можно объяснить консерватизмом школьной программы, а не тем, что такое правило действительно существует для этого слова).