Sobesednik.ru поговорил с известным телеведущим, продюсером и ветераном шоу «Что? Где? Когда?» Андреем Козловым.

Интеллектуальная телеигра «Брэйн ринг», в разные годы возобновлявшаяся на «ТВ Центре», СТС, «Звезде», уже в пятый раз появилась на экранах – на этот раз на НТВ. Ее по-прежнему ведет Андрей Козлов, генпродюсер телекомпании «Игра-ТВ». А еще он режиссер, знаток и обладатель звания «Лучший капитан» клуба «Что? Где? Когда?».

С Козловым, прожившим одну половину жизни на Украине, другую – в России, мы решили обсудить не только современное ТВ, но и отношения двух стран. И убедились: экспрессивность присуща ему как на экране, так и в жизни.

Выиграл суд у Березовского

– Надолго ли вернулись, Андрей Анатольевич? «Брэйн ринг» – программа с такой сложной судьбой...

– Я бы назвал судьбу программы не сложной, а скорее интересной. Причем эта судьба уже обрастает легендами. На уважаемом информационном ресурсе читаю обзор интеллектуальных телепрограмм и с удивлением узнаю, что, оказывается, в конце 90-х годов «Брэйн ринг» проиграл арбитражный спор Борису Абрамовичу Березовскому. Хотя на самом деле мы его выиграли. Видимо, автору до сих пор невозможно представить, что кому-то в самый расцвет семибанкирщины удалось отстоять свои права в борьбе с Березовским. Но нам удалось.

– Чего касалось разбирательство?

– Не любил Борис Абрамович в его бытность на ОРТ платить деньги. Не рассчитался с нами. Мы обратились в арбитраж, на что он очень обиделся.

Это были неприятные три года. Я по жизни человек непугливый. Но надо же понимать, что это происходило по времени совсем близко к убийству Влада Листьева, и я все эти три года ловил себя на том, что радуюсь, когда открываю дверь квартиры и захожу в нее. Мне хорошо помнится то приятное чувство.

– Вам угрожали?

– Ни в коем случае! Зачем я буду на покойников наговаривать – на Бадри и на Бориса Абрамовича? Но я уже тогда был совсем не мальчик. Понимал, в каком мире живу и кто они такие. Бадри Шалвович (Патаркацишвили, в то время первый зам. председателя совета директоров ОАО «ОРТ». – Ред.), царство ему небесное, говорил мне с непередаваемым грузинским акцентом: «Мой дедушка владел всем в Тбилиси». Без угроз, но с констатацией факта. Особенно трогательно, что происходило это в кабинете гендиректора ОРТ.

– Почему «Брэйн рингу» никак не удается закрепиться в эфире? Надо же делать выводы и исправлять ошибки.

– А я не думаю, что были ошибки – хоть со стороны каналов, хоть со стороны «Брэйн ринга» и меня лично. Конечно, когда работаешь генпродюсером программы, которой больше 40 лет (я имею в виду «Что? Где? Когда?»), закрытие после двух сезонов какой-либо программы, которую ты делаешь, кажется ужасным. Однако у меня другое восприятие.

Мне было чем заняться в перерывах между выходами программы. Извините, я сделал 16 сезонов «Культурной революции». Какое ток-шоу в состоянии столько выдержать? И абсолютно смело я могу говорить о том, что все сегодняшние ток-шоу так или иначе вышли из «Культурной революции» – как формат, непримиримость позиций. Причем нынешние дискуссионные ток-шоу большей частью политические…

– А культура – это не политика?

– В том, что культура – это политика, я не сомневаюсь. Но мы не говорили о выборах, об идеологиях. Мы 16 лет обсуждали культурные проблемы.

– Почему же «Культурная революция» закрылась?

– Умерла, потому что умерла. Всему свое время.

«Дом-2» не смотрю, но защищаю»

– С каждым временным отрезком между закрытием и открытием «Брэйн ринга» меняется ТВ, и сейчас оно совсем другое, если сравнить с 90-ми. Есть у вас уверенность, что проект не устарел?

– Мне кажется, нам удалось создать телевизионную картинку, которая не только не хуже того, что сегодня предлагает ТВ. Во многом она, может быть, и лучше. Внешний вид нынешнего «Брэйн ринга» крут, он абсолютно в рамках современного ТВ.

И второе: чем принципиально сегодняшний «Брэйн» отличается от всех программ, которые выходят на ТВ?

– Чем же?

– Я сам не сразу понял. Я вообще теоретик телевидения. И чем старше, тем больше пытаюсь осмысливать то, чем занимаюсь.

Сегодняшняя телевизионная мода состоит в том, что зрителям предлагают звезд. А если звезд нет, то их делают – как, например, сделали звезду из жены Джигарханяна. Или из барышни, которую то ли изнасиловали, то ли нет. Сначала запускается пощечина (я не критикую коллег – просто констатирую факт, механизм такой), и я, телезритель, начинаю смотреть из-за пощечины. А потом уже героиня становится звездой, и я слежу за звездой. Сегодняшние программы – ток-шоу или игровые постановочные – крутятся вокруг звезд. Даже любимые мною музыкальные конкурсы построены на том, что участник две минуты поет, а звезды вокруг него как минимум столько же, сколько человек пел, разговаривают и действуют. И вдруг мы в «Брэйн ринге» предлагаем обойтись без звезд.

– Есть и у вас звезды.

– У нас есть один или два независимых арбитра. Их действие составляет два процента от общего эфирного времени программы. Мы предлагаем публике наблюдать за вполне себе обычными людьми, поставленными в необычную ситуацию.

Стараемся сделать так, чтобы у зрителей посредством интеллектуального сражения на «Брэйн ринге» возникло еще одно новое мироощущение страны. Я абсолютно не в тренде «Собеседника», я патриотично настроен.

– Это укол? Значит, мы, по-вашему, настроены не патриотично?

– Нет, я так не считаю. За «Собеседником» слежу с самого его основания, еще с того времени, когда его невозможно было купить в киосках. Я сам либерал. Но то, как либеральная идея выглядит в российских условиях, мне кажется ее извращением. Наши российские либералы (кто бы это ни был) – большевики похлеще Владимира Ильича Ленина. Этот парадокс сводит меня с ума. Становится неловко говорить, что у меня стопроцентно либеральные убеждения.

Я считаю, что каждый имеет право верить или не верить в Бога. Каждый имеет право любить или не любить действующую власть. Каждый имеет право заниматься сексом с тем, с кем хочет. Но это все не противоречит тому, что я просто патриот. И вот это мироощущение России я пытаюсь отразить на экране. Мне лично очень интересно, когда возникает повод спросить ребят о чем-то, не относящемся к игре, коротко поинтересоваться, как у них там в Челябинске с водохранилищем...

– В Якубовича играете.

– Все мы в какой-то степени Якубовичи и Ворошиловы. Что такое «Поле чудес»? Ну конечно, это не про отгадывание букв, а точно так же про людей. Я вам страшное скажу: «Дом-2» – про людей тоже.

– Обладатель звания «Лучший капитан» «Что? Где? Когда?» смотрит «Дом-2»?! И правда страшно.

– Я не смотрю «Дом-2». Но считаю, что ничего нехорошего в этом факте нет. Я не из той категории людей, которые пренебрежительно относятся к зрителям телепроекта. Во-первых, нужно отдать должное тем, кто делает «Дом-2». Это только кажется, что просто столько лет продержаться, как сегодня говорят, в тренде.

Во-вторых, «Дом-2» – это зеркало. Не хочется себя узнавать? Да когда мне было 16 лет, я приезжал к бабушке в Большую Вергунку (поселок в городе Луганске), и мы сидели на лавочках и разговаривали часами. О чем? Ни о чем. Видимо, человек должен пройти период влюбленности, обсуждений, которые кажутся мелкими, пошлыми… это нормально. Страна разная, она огромная. Кому-то нужен Чайковский, кому-то – «Дом-2».

– Но Чайковский почему-то на единственном канале «Культура», а все остальное телевидение оглупляет, развлекает, отвлекает. И ваши проекты, что бы вы сейчас ни говорили, в этом смысле совершенно не в тренде. Вы заставляете думать.

– Диалектичность взаимоотношений между телевидением и телезрителями состоит в том, что очень трудно сказать, кто кого оглупляет. Есть определенный запрос.

Не я придумал, что холодильник сильнее телевизора, но, судя по сегодняшней Украине, пока что холодильник проигрывает. Живут в нищете, но при этом все радуются.

– В России иначе?

– Очевидно, что народ России сегодня живет бедно. Но это несравнимо с тем, как бедно живет народ Украины. Вот там как раз великолепно идут процессы оглупления. Телевидение по природе своей – очень глупый жанр. И нельзя предъявлять к нему грандиозные требования.

«Киселев и Соловьев – высокие профессионалы»

– Почему нет? Почему мы должны согласиться с тем, что Дмитрий Киселев, Владимир Соловьев и «Дом-2» – то, что нужно людям?

– Мне очень понравилось, что вы поставили их в один ряд… Говорю с сарказмом, а то получится, что я с вами согласился.

– А вы не согласились?

– Ни в коем случае. Во-первых, это не в одном ряду. «Дом-2» удовлетворяет потребность просто в развлечении, а уважаемые мною высокие профессионалы Киселев и Соловьев – в информации и мироощущении.

– Это Киселев и Соловьев – высокие профессионалы? И они дают не пропаганду, а информацию?!

– Лично я считаю, что «Вести недели» дают информацию плюс аналитику. Наивно думать, что может существовать чистая информация, без позиции.

Мне послышалось у вас (давайте оставим пока Соловьева с Киселевым), что «Дом-2» пропагандирует разврат?

– Однозначно.

– А я вам скажу, что он показывает то, как живут молодые люди. Нам хочется, чтобы они все Гегеля обсуждали, а они обсуждают, кто с кем гуляет.

Еще раз: я не апологет «Дома-2». Смотрел 2 раза по 10 минут и, получается, «защищаю Пастернака, которого не читал». Но я точно знаю: в «Доме-2» нет ничего, что нарушало бы закон РФ.

– Есть моральные законы.

– Я для себя давно решил: кто ты такой, Козлов, чтобы людям хоть слово говорить про мораль?

– Человек. Разве, чтобы выразить свое мнение, надо обязательно быть звездой или каким-то авторитетом?

– Я могу делиться своим представлением с детьми, внуками. И то без диктата.

– И им вы говорите про «Дом-2» то же самое, что мне?

– Они вообще не смотрят телевизор. Или говорят, что не смотрят. Но я бы не ужаснулся, если бы они смотрели. Знаете, моя мама в последние годы жизни, приезжая ко мне в Москву, включала телевизоры во всех комнатах. И смотрела три разных сериала одновременно. Что, от этого мама стала для меня хуже или лучше? Бросьте.

Про дебилов и людей

– А я вижу, что делают со зрителями программы Соловьева, Киселева, Шейнина и прочих. Люди реально превращаются в тех самых злобных дебилов, о которых недавно сказал Макаревич.

– Вы напрасно не упомянули Норкина и Белову («Место встречи», НТВ), потому что они нравятся мне больше всех.

Мы находимся с вами с разных сторон. Я уверен, что человек может придерживаться либеральных взглядов просто потому, что у него либеральные взгляды. При этом знаю, что с точки зрения российских либералов человек, который придерживается более консервативной позиции, либо оболванен, либо ему платят, либо он очень хочет, но не может себе позволить сказать правду громко. Для меня лично это интересная загадка.

Мне кажется, те ведущие, которых вы назвали, работают профессионально и не скучно. Это еще и форма развлечения. Но разве что-то бы изменилось, не будь этих программ? Что, прошедшие президентские выборы закончились бы сокрушительной победой Ксении Анатольевны? Ведь нет. Жизнь намного сильнее и литературы, и телевидения, и живописи.

А Макаревич, кстати, говорил в сослагательном наклонении. А уж превращаться в дебила или нет – личное дело каждого.

– У вас есть рецепт того, как русским и украинцам сохранить личные отношения? Избегать темы политики – это, наверное, не выход.

– Расскажу на личном опыте. Мне с моим другом с Западной Украины удалось сохранить дружеские отношения. Моя мама еще в советские годы называла его (тогда это было шуткой) «западенцем». Мои подколы типа «А ты свой пулемет еще поливаешь под березой?» тоже остаются. Его пример показывает: страдая по поводу страны, необязательно быть идиотом и поддерживать тех бандитов, которые сейчас у власти.

Однажды он с семьей приехал к нам на Новый год. Полный дом гостей, и все по многолетней традиции готовятся слушать обращение президента. Понимая это и заботясь не о себе, а о нем, я предлагаю ему побыть эти несколько минут на веранде. На что он отвечает: «Ты что, думаешь, мы в экран будем плевать?»

Если не считаешь, что человек с другим мнением – это враг, то личные отношения никак не пострадают. Нужно быть просто человеком. Нормальным. Думающим. И приличным.