Старый Телевизор
Любимые/нелюбимый предметы в школе?
18 Октября 2013, 08:10 [ссылка]
Мои любимые предметы: Математика, биология, чтение
18 Октября 2013, 14:53 [ссылка]
Цитата Akimichi-sama ()
Во-первых, нет языковой среды, мы попросту не слышим ежедневного употребления всех необходимых конструкций.


Разговорному языку можно учить с иностранных песен, общаясь на уроках по-английски, с фильмов и т.д.

Цитата Akimichi-sama ()
Во-вторых, начинать всегда нужно с грамматики, ибо именно она является основой языка.


Это зависит от того, зачем мы учим язык. Если мы учимся на лингвиста, то верно Вы сказали, а если учимся говорить на языке и понимать его - то нет. Грамматика является основой любого языка, в т.ч. и нашего с вами русского. И что? Теперь Вы предлагаете с пелёнок учить языку с грамматики, а не с самого языка, и это при том, что младенец не научился ещё языку, чтобы это понимать? Да и к тому же английский, русский и прочие языки мира - это естественные, а не искусственные языки, где обычно все правила точны и строги. И естественные языки отличаются от искусственных тем, что естественные языки возникли как бы случайным образом, в т.ч. и их грамматики, поэтому в естественных языках все ещё скорее исключений больше, чем правил. А искусственные языки уже человек придумал преднамеренно, с установленной им грамматикой.

Из этого следует, что любой естественный язык нужно изучать с разговорного, а не с грамматики и "высокого" стиля. Поэтому раньше в СССР даже ВУЗовские преподаватели английского не понимали, что говорят приезжие иностранцы. Также из-за такого изучения иностранного языка и получаются дословные, лишённые смысла и/или окраски, например, "пиратские" переводы фильмов (наверное, кто-то помнит про "Лесного болвана" (в оригинале - "Forest Gump"); название этого фильм лучше было бы оставить как "Форест Гамп").

Цитата Akimichi-sama ()
Если грамматику не учить, то кроме словесной каши ты не воспроизведёшь ничего :)

Если грамматику не учить, но сам язык учить, то речь будет неграмотна, но зато со смыслом и окраской в большинстве своём. А если учить грамматику, но не изучать разговорный язык, то можно научиться только дословно, механически, квадратно-гнездовым способом переводить, при чём без смысла и/или без чувств, которые передал автор в оригинале. Человек - не робот. И язык - не математика, не физика, и даже не биология, где всё подчинено строгим законам.

Я не спорю: грамматике нужно учить, но не с самого раннего этапа изучения иностранного языка, т.к. тогда ещё никто (?) этот язык не понимает (пример про младенца я привёл выше).

Цитата Akimichi-sama ()
у и наконец, это совершенно иной тип языка(аналитический), с фиксированным порядком слов.


Какой тип языка - это уже задача учёных-лингвистов. А обычному человеку нужно знать сам язык, а не его строение, ну и грамотно на нём писать и разговаривать. Или Вы хотите сказать, что в русском, мол, правил нету, а а английском они есть и строгие, без исключений? Просто это Вам кажется, потому что Вы изучали иностранный язык только в школе, и при том вам сразу вдалбливали грамматику. А про родной язык Вы, конечно, такого не скажете, потому что при разговоре и письме практически никто не задумывается над каждым словом и их порядком, а просто это происходит как бы само по себе. Да и Задорнова, наверное, насмотрелись, который говорил, что английский - "язык информации и роботов", а русский - это "живой язык чувств".

З.Ы. В некоторых случаях в английском может быть и другой порядок слов (например, когда в качестве подлежащего выступают местоимения "I", "we", "he", "she", которым соответствуют местоимения "me", "us", "him", "her", которые употребляются в качестве прямого дополнения (винительный падеж) ). Например, в поэзии для рифмы и складности. Кстати, неполные предложения в английском тоже есть. И даже односоставные есть (например, когда глагол стоит в повелительном наклонении; или, например, такое бывает при описании действий персонажей в ролевых играх, комедиях и т.д.).
Сообщение отредактировал LebedTV - 18 Октября 2013, 15:16
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.
20 Октября 2013, 00:01 [ссылка]
Цитата LebedTV ()
Это зависит от того, зачем мы учим язык. Если мы учимся на лингвиста, то верно Вы сказали, а если учимся говорить на языке и понимать его - то нет. Грамматика является основой любого языка, в т.ч. и нашего с вами русского

Простите, что?! Вы без грамматики собрались понимать язык... Удачи, вперёд и с песней. Именно в ней и заложено 50% значения сказанного, вообще-то.
Цитата LebedTV ()
Из этого следует, что любой естественный язык нужно изучать с разговорного, а не с грамматики и "высокого" стиля

А разговорный, простите, откуда вышел? Без литературного языка нет и разговорного, касательно нашего времени. Дело в том, что Вы не сможете использовать разговорные структуры без определённых знаний. Да и вообще это два разных функциональных стиля. Нужно знать оба, чтобы овладеть языком.
Цитата LebedTV ()
Также из-за такого изучения иностранного языка и получаются дословные, лишённые смысла и/или окраски, например, "пиратские" переводы фильмов

Получаются они из-за элементарного незнания правил перевода. Перевод - это вообще отдельная тема со своими нюансами и подводными камнями. Не буду пускаться в объяснения, ибо придётся использовать не совсем понятную для многих терминологию. З.Ы. Дословные переводы - это тот ещё маразм, не спорю.
Цитата LebedTV ()
Если грамматику не учить, но сам язык учить, то речь будет неграмотна, но зато со смыслом и окраской в большинстве своём.

Это будет не речь, а малопонятная каша. Отдельные слова, сказанные эмоционально. Речь выстроена верно, а тут получится дикая какофония.
Цитата LebedTV ()
А если учить грамматику, но не изучать разговорный язык

Как с вами всё плохо... Я разве говорил про то, что нужно забивать на разговорный язык? Изучать нужно оба аспекта языка, но главное, прежде всего, говорить правильно. А разговорную лексику попутно наращивать на основу. Тупо заниматься грамматикой ведь тоже невозможно.
Цитата LebedTV ()
но не с самого раннего этапа изучения иностранного языка, т.к. тогда ещё никто (?) этот язык не понимает (пример про младенца я привёл выше).

Это уже другая дисциплина: "Методика преподавания иностранного языка". Знания всегда должны даваться с учётом возрастных особенностей ребёнка, но опять же, эта тема требует широчайшего развёртывания
Сообщение отредактировал Akimichi-sama - 20 Октября 2013, 10:37
Elämä on parempi, kun oot Suomessa.
Mua et koskus, tarvitsen henkilökohtaista tilaa :P
20 Октября 2013, 00:02 [ссылка]
Цитата LebedTV ()
Просто это Вам кажется, потому что Вы изучали иностранный язык только в школе, и при том вам сразу вдалбливали грамматику.

Ахахахахахах)) Уморил ты меня, парень. Студент иностранного факультета учил язык только в школе... Браво) P.S. В школе у нас совмещали и то, и другое, причём весьма грамотно.
Цитата LebedTV ()
Да и Задорнова, наверное, насмотрелись, который говорил, что английский - "язык информации и роботов", а русский - это "живой язык чувств".

Не, спасибо, долбославия мне не завезли. В магазине кончилось. А вот с пониманием даже русской речи, товарищ, у Вас ой как кошмарно. Если для вас фраза "фиксированный порядок слов" означает "язык роботов"... Nuff said.
Цитата LebedTV ()
В некоторых случаях в английском может быть и другой порядок слов

Цитата LebedTV ()
В некоторых случаях

Вот в этом-то и дело, таких случаев мало. В каждом языке есть свои исключения.
Цитата LebedTV ()
А про родной язык Вы, конечно, такого не скажете, потому что при разговоре и письме практически никто не задумывается над каждым словом и их порядком, а просто это происходит как бы само по себе

Это уже на автомате вырабатывается, посредством взаимодействия в определённой языковой среде. Они тоже ставят слова фиксированно и не задумываются, почему так происходит.

Ох... Что хочу сказать, разговорный язык надо попутно наращивать на "скелет", т.е. грамматику. То есть, прошёл тему, взял диалог, или текст, обсудил с товарищем на английском. Плюс упражнениями закрепил знания так, что они уже вылетают на автомате. Тогда что-то и может получиться. Нас, например, не учат тупо дословно переводить. Нам дают грамматику собственно, плюс разговорную лексику, плюс диалоги, плюс аудирования на восприятие, плюс обсуждения, плюс возможность высказаться... Всё должно присутствовать в процессе обучения. А то на начальном и даже ближе к среднему уровню, ничего, кроме "I no agree with he!", сказанного яростным тоном, вы не сможете выдать.
Elämä on parempi, kun oot Suomessa.
Mua et koskus, tarvitsen henkilökohtaista tilaa :P
20 Октября 2013, 02:24 [ссылка]
Akimichi-sama > Большую часть разговора пока не читал, но... Первичен разговорный язык. И только потом идёт грамматика.
Что нужно для обучения, хз. Я... Ну не идеально понимаю английский, но достаточно хорошо, при этом совершенно не знаю грамматики (ну может чуть её знаю).
20 Октября 2013, 10:35 [ссылка]
Soulskinner, если бы разговорный язык не был грамматически оформлен, в соответствии с правилами языка... Даже представить себе не могу)
Elämä on parempi, kun oot Suomessa.
Mua et koskus, tarvitsen henkilökohtaista tilaa :P
20 Октября 2013, 12:45 [ссылка]
Цитата Akimichi-sama ()
Это уже на автомате вырабатывается, посредством взаимодействия в определённой языковой среде. Они тоже ставят слова фиксированно и не задумываются, почему так происходит.


Так вот, как раз надо и начинать с разговорного языка, чтобы потом понимать грамматические правила. Без общения, без практики ты не поймёшь, где надо употреблять Present Perfect, а где Past Continious. Вот именно, что их понимать надо, а не тупо заучивать, т.к. ничего кроме как "читать и переводить" этим не научишься (и то перевод будет сухим, а иногда - лишённым смысла вообще).

Цитата Akimichi-sama ()
Получаются они из-за элементарного незнания правил перевода.


Получаются они из-за непонимания языка, на который переводишь...

Цитата Akimichi-sama ()
Это уже другая дисциплина: "Методика преподавания иностранного языка".


Так вот, у нас в российских школах (как и пошло с Совка) в основном учат не разговаривать и понимать язык, а учат квадратно-гнездовым способом переводить...

Цитата Akimichi-sama ()
Если для вас фраза "фиксированный порядок слов" означает "язык роботов"...


Это я сказал к тому, что Вы говорите, что в английском языке всё подчинено строгим законам, в отличие от русского языка. Ни в каком естественном языке нету таких строгих законов, как в математике или в физике, и даже как в биологии.

Цитата Akimichi-sama ()
если бы разговорный язык не был грамматически оформлен, в соответствии с правилами языка...


Это как раз грамматика оформлена с соответствии с уже выработанным языком. Изначально, люди просто называли какими-либо сочетаниями звуков (словами) предметы и явления, и связывали между собой эти сочетания звуков (письменность появилась позже). С течением времени сочетания становились устоявшимися, и так возникла грамматика. Ибо не объяснишь никак, почему в любом естественном языке больше исключений, чем правил. Язык возник раньше грамматики, а не наоборот. Так же, как раньше возникли атомы и молекулы, а не человек. Грамматика как раз и строилась из тех самых кирпичиков, которые составляли какие-либо регулярные сочетания слов; если бы было наоборот, то и языка не возникло бы, а возник бы тот же самый матан.

==============================================

Как тут сказал один товарисч, первичен разговорный язык. И с этим нужно согласиться. И преподавание языка в большинстве российских щкол сводится к очередному матанализу, только применимо к лингвистике, а не к разговору и пониманию языка.
Сообщение отредактировал LebedTV - 20 Октября 2013, 12:55
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.
20 Октября 2013, 12:52 [ссылка]
Цитата Akimichi-sama ()
Вы без грамматики собрались понимать язык...


И я не говорил, что нужно убрать преподавание грамматики вообще. Я лишь сказал, что нужно отдать предпочтение самому языку, а не его строению.

==========================================================================

З.Ы. Я стал действительно понимать иностранный язык (английский) только после того, как начал непосредственно на нём общаться. Сначала я лишь нёс всякую бессмысленную околесицу, хотя я хорошо знал грамматику и слова. Просто в школе у нас его так преподавали, а сам я в то время не занимался этим языком.
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.
20 Октября 2013, 12:57 [ссылка]
Кстати, по поводу естественных и искусственных языков. Вот в эсперанто исключений вообще нет, т.к. грамматические правила придуманы самим человеком, а не возникли сами по себе, как система устоявшихся слов и их сочетаний. А в любом естественном языке из много.
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.
20 Октября 2013, 13:09 [ссылка]
Цитата LebedTV ()
- Дословно пересказал текст учебника - три.

Ну офигеть вообще! ....

Записываю только со спутника!
На планете море лапок! Все подняли кверху их!
А я вночи и тяфкал и фырчал!
20 Октября 2013, 14:27 [ссылка]
...Да и тут затронут вопрос о том, как преподают иностранный язык в школах, а не о том, как его нужно изучать.

Цитата RFsat ()
Ну офигеть вообще! ....


Ну, я о том же говорю. Хотя в принципе учительница по биологии нам хорошо объясняет, что потом учебник можно и не открывать. И та же учительница нас меньше всех учителей пилит (она почти никогда не ругается) наряду с мужиком, преподающим у нас информатику (он на нас не ругается, но потроллить нас любит). В основном она адекватна.
Сообщение отредактировал LebedTV - 20 Октября 2013, 15:17
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.
20 Октября 2013, 15:07 [ссылка]
Цитата LebedTV ()
...Да и тут затронут вопрос о том, как преподают иностранный язык в школах, а не о том, как его нужно изучать.

Везде плохо преподают. И нет разницы, что с первого класса где-то изучают, что с пятого. А ещё зависит от учителя.

Записываю только со спутника!
На планете море лапок! Все подняли кверху их!
А я вночи и тяфкал и фырчал!
20 Октября 2013, 15:21 [ссылка]
Цитата RFsat ()
Везде плохо преподают

Вот не надо тут. Я учусь в простой школе, а уровень преподавания английского очень высокий
20 Октября 2013, 15:23 [ссылка]
Цитата nikozya ()
а уровень преподавания английского очень высокий


Повезло Вам... Про мою школу такого бы не сказал (до того, как в 8-ом классе к нам пришла другая, молодая учительница).
Сообщение отредактировал LebedTV - 20 Октября 2013, 15:23
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.
20 Октября 2013, 15:27 [ссылка]
А вообще, преподают в школе совсем неправильно: много письменных заданий, работ. Чтобы знать английский, нужно говорить и говорить.
20 Октября 2013, 17:19 [ссылка]
LebedTV, да кому, блин, какая разница?
Иди в ФСБ работать!
20 Октября 2013, 17:27 [ссылка]
Цитата nikozya ()
А вообще, преподают в школе совсем неправильно: много письменных заданий, работ.


Да, мало уделяется внимания устному общению на языке.
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.
21 Октября 2013, 02:00 [ссылка]
Akimichi-sama
Цитата
если бы разговорный язык не был грамматически оформлен, в соответствии с правилами языка... Даже представить себе не могу)


Можешь почитать про Китайский/Японский. Вот там дикая содомия. Меня особенно убило то, что по некоторым иероглифам, невозможно узнать как читается то или иное слово. %)
А так... Просто грамматика... Ну не так чтобы всегда, но частенько изменяется под действием разговорного языка.

LebedTV
Цитата
Как тут сказал один товарисч, первичен разговорный язык. И с этим нужно согласиться. И преподавание языка в большинстве российских щкол сводится к очередному матанализу, только применимо к лингвистике, а не к разговору и пониманию языка.


Этот "товарисч" говорил только о первичности разговорного языка, а не о самых эффективных методах изучения языка. Аж многим людям может быть куда удобнее изучать языка начиная с грамматики, а не пытаясь их освоить по методу детей.
Сообщение отредактировал Soulskinner - 21 Октября 2013, 02:01
21 Октября 2013, 13:08 [ссылка]
Цитата Soulskinner ()
Можешь почитать про Китайский/Японский. Вот там дикая содомия. Меня особенно убило то, что по некоторым иероглифам, невозможно узнать как читается то или иное слово. %)

Изолирующий язык, что уж там xD У народов Чукотки так вообще полная труба) У них предложение строится как одно большое слово, например, "Поезд прибывает на станцию" у них будет звучать как "станция-идти-лошадь-железная-место" :D
А японский одно время учил и скажу так, что язык это очень своеобразный, хотя и местами типичный для агглютинативного (язык, в котором смысл в основном передаётся через добавление суффиксов, префиксов и т.д.). Ничего особо страшного, но мозг поломать приходится х)
Цитата LebedTV ()
Получаются они из-за непонимания языка, на который переводишь...

Не, в переводе есть свои понятия. Этому нужно реально учиться, ибо нужно не только знать английский, но и уметь превратить конструкции исходного языка в хорошо звучащие конструкции языка перевода) Нужно искать тему и рему, правильно их ставить, переводить конструкции... Поверь, нас этому учат, как отдельной научной дисциплине) И за дословный перевод нас что на английском, что на переводе, ругают жутко)
Цитата LebedTV ()
Это я сказал к тому, что Вы говорите, что в английском языке всё подчинено строгим законам, в отличие от русского языка.

Эммм... Я такое говорил?
Сообщение отредактировал Akimichi-sama - 21 Октября 2013, 13:29
Elämä on parempi, kun oot Suomessa.
Mua et koskus, tarvitsen henkilökohtaista tilaa :P
21 Октября 2013, 18:00 [ссылка]
Цитата Akimichi-sama ()
Эммм... Я такое говорил?


Цитата Akimichi-sama ()
Во-вторых,начинать всегда нужно с грамматики, ибо именно она является основой языка. Если грамматику не учить, то кроме словесной каши ты не воспроизведёшь ничего :) Ну и наконец, это совершенно иной тип языка(аналитический), с фиксированным порядком слов.


Т.е. Вы склоняете к тому, что неаналитические языки надо изучать с самого языка, а аналитические - непосредственно с грамматики, т.к. там типа "всё подчинено строгим законам".

Цитата Akimichi-sama ()
Не, в переводе есть свои понятия.


И да. В школах надо учить самому языку, а не технике перевода. Техника перевода - это уже по специальности, по профессии, а речь идёт об общем образовании (вообще чуть более чем 50% того, что дают в школе, составляет бесполезную информацию; это своеобразный пример "информационного загрязнения"). Нужно думать на иностранном языке, а не квадратно-гнездовым способом переводить речь на свой язык и думать своим языком, если общаешься на иностранном языке.
http://www.youtube.com/user/1LebedTV1 - Обзор игр и прочего, а также практические советы.
http://instagram.com/lebed_kun - мой Инстаграм.
http://ask.fm/LebedKun - мой Аск.