14 апреля, Анатолий Лысенко отметил свой 80-летний юбилей. По этому случаю, журналист и телекритик Александр Мельман поговорил с одним из родоначальников многих советских и российских телепрограмм о том, как за несколько десятилетий изменилась отрасль и подача телеинформации. 


«Ворюги рифмуются с творюгами»

— Анатолий Григорьевич, что такое телевидение? Что это за таинственный экран, который одни проклинают, а другие просто им зомбированы?

— Это очень философская такая штука. Я бы сказал, что телевидение — это ящик Пандоры, в котором есть всё. В том числе, кстати, хорошее. Но иногда трудно понять, где хорошее, где плохое. Да, с этим ящиком человечество еще толком не разобралось и не уверен, что разберется. Такого соединения проклятий и гимнов вокруг одного маленького экранчика, который был когда-то, а сейчас вырос до больших размеров, нет. Кино как-то устоялось в жанре высокого искусства, а ТВ — это все-таки такая смесь сумасшедших творюг, которые абсолютно не понимают, что за техника…

— Ворюг?

— Творюг.

— Это очень рифмуется.

— К сожалению, в последнее время — да. Так вот, смесь творюг и технарей, которых интересуют только поднесущие частоты.

— Но вы же всю жизнь на этот ящик положили.

— И радость, и проклятие, и усталость, и силы — всё вместе, уже не разделить за столько-то лет.

— Тогда — по поводу проклятий. То, как вы сейчас делаете это ваше ОТР (Общественное телевидение)… — мне кажется, этим вы расписываетесь в своем поражении за прошлое, за тот «Взгляд» времен Горбачева. Ваше ОТР сейчас работает по принципу «не гони волну» — вы же на воду дуете. А тогда, в конце 80-х, вы работали без оглядки, невзирая на лица, и… распалась страна. Чувствуете разницу?

— Это некоторое преувеличение, что от «Взгляда» распалась страна. Да не он один: были «До и после полуночи», «Семь дней», «Пятое колесо»… Наверное, они внесли определенный вклад в изменение страны. Но это было производное от тех процессов, которые происходили в Союзе. Если вы сегодня посмотрите первые выпуски «Взгляда» — это же так смешно, наивно…

— Но в то время это был взрыв и бомба.

— Да, но это было такое время, и мы с ним совпали — с теми настроениями, которые были в обществе. Сегодня же нет толпы, которая собиралась на Пушкинской почитать «Московские новости»…

— Почему? 26 марта на Пушкинскую вышли люди, очень недовольные.

— Это уже акция, а тогда люди просто собирались почитать газету. Сегодня такого нет. Сегодня нет таких властителей дум. А те, прошлые, исчезли — не знаю куда.

— Да, они растворились в 90-х, многие просто с этим не справились. Но разве тот замечательный «Взгляд» не добавил свои 5 копеек в развал Союза? Может, не стоило тогда так бежать впереди паровоза, а делать ТВ типа «не бей лежачего», как сейчас это ваше ОТР?

— Знаете, в чем дело: «Взгляд» мы делали 30 лет тому назад. За 30 лет изменилась страна, и, надеюсь, мы тоже.

— И не в лучшую сторону!

— Я считаю, что в какой-то степени мы поумнели. Я и тогда говорил ребятам: нельзя за один день решить все проблемы. Нельзя за одну передачу решить всё. Но я и тогда, и сейчас категорический противник, чтобы «к топору звали святую Русь». Я достаточно хорошо знаю историю нашей страны, и призыв к топору — это самое страшное, что может быть. У нас страна, которая долго, упорно и терпеливо плюет на все — до определенного момента. Когда вдруг вспыхивает, и из окон летит рояль Блока, семья которого всегда помогала крестьянам… Режут людей, рубят топором жену и дочку Склифосовского… Вот это зверство, жлобство, которое вылезает наружу, — страшные вещи.

За эти годы мы поняли, что есть определенная скорость политических процессов, которую нельзя ускорить. Вот поэтому мы так делаем Общественное ТВ — стараемся изменить общество медленно. Да, как говорил Черчилль: кто в молодости не был революционером, тот подлец, кто в старости не стал консерватором, тот дурак. В старости, конечно, становишься консерватором. Когда я слышу все эти наши призывы — давайте быстрее всё изменим! — я сразу вспоминаю о том, что английский парламент руководствуется инструкциями, подписанными Иоанном Безземельным, а это лет 700 назад, ХIV век. Все должно быть неторопливо.

— И все-таки, чего же вы со «Взглядом»-то так торопились?

— Время шло с такой скоростью, что мы старались за ним успеть. Не «Взгляд» раздолбал КПСС — это КПСС сама переродилась. Ну вспомните, какой у нас был первый сюжет. А он потряс всех! Простой репортаж, без разоблачения: женщина работает на заводе «Клейтук», на складе костей. Был такой завод в Москве. Работа ужасная, вонь дикая, жить рядом невозможно было. Мы это показали. Там не было призыва: «Долой партию!»

Взгляд (ЦТ СССР, 02.10.1987) Первый выпуск

— Ну да, вы просто показали, как люди живут.

— Конечно. Или еще один сюжет — случайно сделали. Сидит бабуся с двумя зубиками. Наш корреспондент Лена Саркисян остановилась, стала с ней разговаривать — о ее жизни, о войне, о труде, как она вкалывала, эти руки… Страшно, нищета, тяжелая работа. И все, что ей было нужно: «Если бы сахарку подбросили… Лишь бы не было войны…» Мы показали. А когда мы впервые показали песню Шевчука «Родина-уродина» — это сильнее любого репортажа. Даже то, что ведущие оказались вдруг не в костюмах, а в свитерах, да еще стали перебивать друг друга и говорить слова «я думаю», «мне кажется»… И пили при этом растворимый кофе. Помню, как по нам тогда вдарил Саша Аронов, царство ему небесное, чудный человек, который потом стал другом нашей передачи.

 

«У них тут забастовка мусорщиков в Париже»

— Получается, настолько прогнила система, что любой человеческий сюжет сразу становился оппозиционным, диссидентским, разбивавшим эту систему напрочь.

— Абсолютно верно. Была придуманная жизнь, где каждый год мы заканчивали сев на 15 дней раньше прошлого года. И мы жили в этом вранье: о том, что к 80-му году будут у всех квартиры, а в 2000-м будет… этот, как его называют… коммунизм. О том, что цены на мясо подняты по просьбе трудящихся… Я забыть не могу: митинг, по просьбам трудящихся Горьковского завода цены на мясо подняты в два раза, цены на молоко — на 50 процентов! Ура-а-а-а! Это на второй полосе. И в этой же газете на третьей полосе — маленькая заметка: новые наступления на права трудящихся — в Израиле повышены цены на сигареты на 15 процентов. Какой враг это сделал?..

— Ну а наша любимая программа «Время»: «Рождество, но не радостны лица простых парижан».

— А это знаменитое: «Каждый год бастуют мусорщики Парижа». И вот они на заднем плане идут — радостные, в кожаных куртках, что было свидетельством богатства, между прочим. Когда я приехал в Париж на праздник «Юманите», переводчица спрашивает: «Что бы вы хотели увидеть?» «Я бы хотел увидеть мусорщиков», — отвечаю. К сожалению, не получилось, они в это время бастовали.

Самое смешное: через 10 лет я приехал уже снимать «Взгляд» во Францию и хотел сделать сюжет о мусорщиках Парижа. Отказали, потому что у них была забастовка. Прошло еще 10 лет — внука повезли в Диснейленд. Я звоню ему: «Ну как дела, Жорка?» — «Знаешь, — говорит, — интересно, но как-то грязно очень. У них тут забастовка мусорщиков в Париже».

Да, но нам не рассказывали, почему они бастуют и чего добиваются. Мы жили в придуманном мире, и с этим миром кто-то соглашался уже навсегда, кто-то уходил во внутреннюю эмиграцию, кто-то жил на кухне, говоря «у них» — про КПСС. И жили самиздатом, слушали Би-би-си… Мы жили в стране, которая была туго затянута 75 лет в жесточайший корсет. Что произошло? В одночасье вранье, придумка жизни и реальная жизнь с пустыми прилавками, на которых можно было делать хирургические операции, разошлись по швам. И колосс двухсотмиллионный рухнул. Сказать, что мы это ускорили? Нет. Но, показывая реальную жизнь, мы лишний раз заставляли людей задуматься, шевелить мозгами.

Международная панорама (ЦТ СССР, 1987)

— Но это же опасно: будут шевелить мозгами — все поймут, потребуют смену режима.

— Я должен сказать, что процесс шевеления мозгами остановить нельзя.

— Ну слушайте, вы говорите о загнивании советской системы, будто о сегодняшнем дне. Мы же видим, что нам точно так же, как тогда, врут постоянно. В таком случае, возможно, нас ждет то же самое, что случилось с СССР в 91-м?

— На это легче всего сказать: no comment. Но, наверное, вы правы. Мне многое не нравится из того, что сейчас происходит. Я вижу колоссальные провалы в нашей пропаганде. Я не противник пропаганды, сразу говорю. Я считаю, что государство должно иметь пропаганду.

— А помните, как покойный Михаил Лесин говорил, что государству достаточно иметь один телеканал, одну радиостанцию, одну газету. А у нас что? Все встроились в эту пропаганду. Может быть, и вы тоже?

— Должен сказать, что я полностью согласен с Мишей, я его очень любил и в какой-то мере воспитывал, он очень талантливый был человек. Да, государство должно иметь свой пропагандистский канал.

— Но теперь-то, как при Леониде Ильиче: «Я тебе попереключаю!». Эти ток-шоу идут в одно и то же время, на одну и ту же тему, с одними и теми же людьми — и полощут всем мозги.

— По-моему, это колоссальная ошибка. К сожалению, пропаганда очень одинакова. Она стала невероятно агрессивной и жестко хамской. Вспомните, ведь и в Советском Союзе были политобозреватели. Но какие! Как про них говорил первый зам Лапина Инвер Мамедов: «У них все есть. Осталось их похоронить только в Кремлевской стене». Но были Саша Бовин, Саша Каверзнев, Володя Цветов, Арбатов… И были Зорин, Кондрашов, Сейфуль-Мулюков… Очень нестандартные люди. Да, это был хор, но каждый мог петь соло.

— Согласен, это была достаточно умная пропаганда, но все равно она пришла к тупику, и Горбачев очень хорошо это почувствовал.

— А ребята, которые сегодня ведут передачи, стали очень одинаковые. Я не отношусь к поклонникам Володи Соловьева, но он человек очень талантливый. И он выбрал себе такой стиль. Я знаю много журналистов, которые раньше были такими либералами!

— А Дмитрий Киселев какой был либерал в начале 90-х…

— Просто нет профессионализма в пропаганде.

— Но это же действует: за национального лидера — 86%.

— Все цифры всегда от лукавого. Но то, что эти цифры в поддержку национального лидера высоки, — это факт по одной простой причине: потому что основной лозунг — «А кто вместо?» А политическое поле сегодня, честно говоря, вытоптано.

— Так оно вытоптано той же самой пропагандой. Но и вы своим Общественным телевидением стараетесь как-то людей успокоить, примирить их с властью.

— Знаете, я был против своего назначения на ОТР. Какое Общественное телевидение, когда у нас еще нет гражданского общества! Но оно и не может возникнуть приказом. Его надо выращивать — годами, веками… Но когда мы стали анализировать, то увидели в Интернете, в общественной жизни паутинки. Здесь — общество взаимопомощи людей, у которых дети больны ДЦП. Или дети-аутисты. Здесь — странные сообщества реставраторов, любителей истории. Здесь — волонтеры. Но ведь в СССР это тоже было! Первые студенческие отряды — это было чистое волонтерство. Я входил в состав одного из самых первых отрядов миитовских. Никаких штабов, мы просто ехали, работали. По сей день под Оренбургом стоит склад, который мы сделали для зерна, и я горжусь этим. Оказалось, что есть самообъединение и самоорганизация общества.

 

«Я думаю, Павла Шеремета убили из-за бизнеса»

— Простите, а какая доля у вашего замечательного канала? Один процент.

— Да, только я не люблю слово «рейтинг» и не верю в него, и большим он не будет, нигде в мире Общественное ТВ не имеет высокого рейтинга. Но смешная вещь: человек посмотрел наш сюжет и стал заделывать ямы на дороге. Сумасшедший? Мы имеем данные, что около 40 человек после нашего сюжета тоже вышли закрывать ямы. Вы скажете, мелочи? Не-а, начинается-то с этого. Да, конечно, хорошо бы нам увеличить охват…

— Тогда вы должны превратиться в канал «Дождь». Хотите совет? Чтобы вам увеличить рейтинг, нужно было показать митинг 26 марта, а потом обсудить его в прямом эфире. Но вы же этого не делаете.

— Когда мы создавали канал, было два направления. Первое: все на баррикады, долой прогнивший режим… Второе: нет, зачем, надо делать такой канал, где все хорошо.

— А вы выбрали золотую середину?

— Да. Ну посмотрите нашу «Прав? Да!» — там очень много самых разных мнений. Или программа «ОТРажение» — мы там много неприятных тем поднимаем. Или «Большая страна»…

— А про дальнобойщиков в Дагестане вы не рассказывали?

— Рассказывали, только не о дагестанских. Знаете, я внимательно занялся темой «Платона». В Дагестане это не случайно. Там идет чисто серый спиртовой поток, это страшное дело. А «Платон» отсвечивает эту ситуацию.

— Но при этом обогащается один конкретный человек, деньги идут ему в карман. Вы об этом будете говорить?

— Конечно. Но кричать мы не будем — мы будем анализировать.

— Но вы же не должны показывать протестное настроение, забастовки… Чтобы не возбуждать.

— Почему? Мы показываем. Но они носят точечный характер. На Кузбассе так вели ремонт, прокладывали газ, что дома стали рушиться. Люди вышли на митинг — мы показали. Или — есть школы. Легкий пустячок: официально учителям объявлена одна зарплата, а сколько они получают? В два раза меньше. Мы говорим об этом. Или мы пытаемся понять, как начисляется пенсия. Академики не могут объяснить!

— А у вас какая пенсия, если не секрет?

— У меня государственная пенсия — аж 38 тысяч! Я ее получил, когда работал министром московского правительства. Это большая пенсия.

Павел Шеремет

— У вас программу «Прав? Да!» вел Павел Шеремет. Он погиб в Киеве, машину его взорвали. Вы знаете, кто убийца, какие мотивы?

— У нас он блестяще работал. А когда он уехал на Украину, мы продолжали общаться. А кто убил, за что? Я думаю, что это связано все-таки с бизнесом, а не с политикой. На Украине, насколько я могу судить, достаточно бурная политика, но больше трепа. А это — бизнес. Точно так же, как Влад Листьев — бизнес. Хотя из убийства Влада пытались сделать политическое убийство. И убийц его не найдут никогда, потому что это никому не выгодно.

— Какое ваше самое большое разочарование, связанное с телевидением?

— То, что я связал с ним жизнь.

— А самая большая радость?

— То, что я связал с ним жизнь. Знаете, самое тяжелое — это не делать гадостей. Но я столько увидел, узнал… Далеко не все, что я знаю, я рассказал. Но когда-нибудь расскажу.

— Булгаков писал, что квартирный вопрос испортил людей. А ТВ испортили большие деньги?

— Конечно. Раньше что нам надо было? По полтора рубля на брата. Пойдешь в Домжур, пивка возьмешь, водочки, закуску. А потом… Помню, как Сергей Лапин говорил на собрании: «Что делается! Около «Останкино» уже скоро некуда будет ставить машины». Я вышел после собрания: около «Останкино» стояла 21 машина. Специально посчитал: одна была иномарка, а остальные — «Жигули» с «Москвичами». Если бы Лапин сейчас увидел, сколько стоит машин, у него бы точно случился инсульт.

Читайте также: «Игра в ящик». В Кремле поняли, что телеэфир пора реформировать

Комментарии (1)
avatar
4
1 artyshok-96 • 11:46, 15 Апрель 2017
Мельман прямо поднадоедает своей позицией в плане вопроса: так и гнёт свою линию, хочет добиться от собеседника именно тех ответов, которые хочет. "Ну вы же развалили страну", "Ну вы же должны..." Никому никто ничего не должен! Должны сами себе, прежде всего
Чтобы добавить комментарий войдите или зарегистрируйтесь